Epigeneitik oder Degenerierung?

7 Jahre 4 Monate her - 7 Jahre 4 Monate her #3342 von Hauke
Epigeneitik oder Degenerierung? wurde erstellt von Hauke
Ich habe beim Lesen verschiedener Standartwerke (z.B. Oei vs. Stamets) festgestellt, dass die Angaben wie lange man Kulturen auf Schrägagar lagern kann stark varieren und ich hatte teilweise den Eindruck dass die Autoren da z.T. nur irgendwas abgeschrieben haben und auch das P-Value System von Stamets überzeugt mich überhaupt nicht. Ich bezweifle zwar nicht, dass es Degeneration gibt, glaube aber, dass es sehr lange dauert bis diese Eintritt. Mir ist es bisher nur bei einigen Kompostzersetzern wie Champignon passiert, dass das Myzel nicht mehr so recht wachsen wollte, aber bei Pleurotus Arten nie und die habe ich z.T. sehr stievmütterlich behandelt und einen Strain habe ich x mal transferiert und ursprünglich aus einer einzigen Hyphe isoliert - von Degeneration nichts zu merken..

Ich vermute das epigenitische Auswirkungen bisher viel zu wenig in Betracht gezogen worden sind. Bei bestimmten Umwelteinflüssen werden Gene methyliert (deaktiviert) oder demethyliert (aktiviert), Auslöser können sekundäre Stoffwechselprodukte oder bestimmte Nährstoffquellen Licht, Temperatur etc. sein. Diese "neuen" Eigenschaften bleiben dann. Ich habe selbst schon mit pathogenen Fusarium Stämmen gearbeitet, die nach einer gewissen Anpassungszeit auf Medium mit hohen Fungizid Konzentrationen wuchsen, der ursprünliche Stamm nicht mal bei geringer Konzentration.., (auch ein schönes Beispiel für die langfristige Sinnlosigkeit von Pestiziden :) )

So etwas könnte im Einzelfall interessant sein. Wenn man z.B. einen Shiitake Stamm sucht der auf Stroh wächst, könnte es sein dass man schon den perfekten Stamm hat und lediglich erst einige Gene aktiviert werden müssen..

Was meint Ihr?

Bei welchen Arten konntet ihr so etwas wie Degeneration beobachten?

Gruß Hauke

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7 Jahre 4 Monate her - 7 Jahre 4 Monate her #3346 von Sporulator
Sporulator antwortete auf Aw: Epigeneitik oder Degenerierung?
Hallo Hauke

Degenration zeigt sich vor allem dann, wenn immer wieder die gleichen Nährböden verwendet werden.
Zum Beispiel ständig von PDA zu MEA und wieder zurück. Dem kann man gut vorbeugen, indem man auch mal auf völlig andere Nährböden übergeht.

Sehr gut sind z.B. Haferflocken-Agar oder Kichererbsen-Agar. Allerdings gibt es nach meiner Erfahrung Arten, die auch dann nach 6-12 Monaten im Kühlschrank
Degenerationserscheinungen zeigen. Dazu gehören vor allem coprophile Arten wie Coprinus, Panaeolus, Agaricus campestris etc. Da sollte man mindestens ein Mal im Jahr von Sporen
ausgehend neue gute Stämme isolieren.

Ich bin auch deiner Meinung, dass epigenetische Faktoren einen starken Einfluss auf den Pilz ausüben. Meiner Meinung nach vor allem über die Art
der aufgenommenen Nährstoffe und nicht so sehr durch Licht oder Temperatur.

Auch in der Humanmedizin werden epigenetische Faktoren bisher zu wenig beachtet. Beispielsweise lässt sich z.B. der androgenetische Haarausfall beim Mann
durch bestimmte Nahrungsmittel signifikant beeinflussen, in positiver oder negativer Hinsicht.

Allerdings ist es sehr schwierig herauszufinden, ob die durch die Aufnahme bestimmter Nährstoffe aufgetretenen Veränderungen in einem Organismus,
sei es Pilz oder Mensch, tatsächlich durch Aktivierung oder Deaktivierung bestimmter Gene bewirkt wurden, oder durch andere Faktoren wie z.B. die
Hemmung bestimmter Enzyme, was ebenfalls massive Auswirkungen haben kann, ohne dass die Genetik verändert wurde.

Gruss
Gerhard

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7 Jahre 4 Monate her #3347 von Hauke
Hallo Gerhard,

freut mich das wir da ähnliche Beobachtungen gemacht haben, Coprinus und Agraicus konnte ich auch schon beobachten und meine erste Kultur überhaupt hats nach 5 Jahren auch erwischt, aber um diesen aus Equador stammenden Pilz ists auch nicht weiter schade ;) - auffällig, dass das alles Kompostzersetzer sind..,


Das sind nat. alles nur Vermutungen und so richtig untersucht ist das wohl nicht und man kann auch nicht sagen wo die Ursachen bei den oben genannten Pilzen liegen. Ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass sie so schnell degenerieren.

Die Kulturen in Schrägagarröhren von Alohamedicinals hatten so ne Art Eisstiel im Agar, die Idee finde ich auch gut. Es lassen sich aber auch etliche Kulturen auf Glycerinbasis einfrieren, das ist sicher für unsere Möglichkeiten das Beste. Ich mache dazu demnächst vielleicht mal nen Thread.

In einigen Fällen kann man epigenetische Veränderungen aber auch einfach so schlussfolgern, wenn der original Stamm auf dem Medium kaum bis überhaupt nicht wächst, der adaptierte aber schon..

Gruß Hauke

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7 Jahre 4 Monate her #3364 von pilz-kultur
pilz-kultur antwortete auf Aw: Epigeneitik oder Degenerierung?

Degenration zeigt sich vor allem dann, wenn immer wieder die gleichen Nährböden verwendet werden.
Zum Beispiel ständig von PDA zu MEA und wieder zurück. Dem kann man gut vorbeugen, indem man auch mal auf völlig andere Nährböden übergeht.


Hallo Leute ,

der von Gerhard gebrachte Vorschlag ist sicher der Schlüssel um Degeneration erfolgreich zu bekämpfen , ständiger Nährbodenwechsel u. nicht vergessen immer wieder einen frischen Klon anzulegen u. in die Sammlung einzupflegen !

Abweichungen konnte ich hauptsächlich bei beeinflussten Stämmen wie dem weißen Buna beobachten , möglicherweise reagiert bereits von Menschenhand beeinflusste Genetik besonders empfindlich ?!

Dass coprophile wie der Comatus besonders anfällig wären kann ich nicht nachvollziehen , selbst über 2 Jahre gelagerte Brut im KS brachte unter denkbar schlechten Bedingungen problemlos FK , dito Stockschwämmchen , da fruchtet gerade wieder eine uralt Kultur......Backups in Form von durchwachsenen Substrat haben sich bei mir bewährt ;) !

Gruß
Walter

We must be mushrooms , for they keep us in the dark and feed us dung :-) !

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7 Jahre 4 Monate her #3365 von Hauke
Ja klar, was das Verhindern des Phänomens angeht bin ich eurer Meinung, wobei ich Einfrieren für mindestens genausogut halte, man sollte bei wichtigen Stämmen wahrscheinlich beides parallel machen. Mir ging es ja aber eigentlich mehr um das Phänomen selbst und da halte ich epigenetische Ursachen für wahrscheinlicher als Degenerierung.

Gruß Hauke

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7 Jahre 4 Monate her #3373 von ABMKoch
ABMKoch antwortete auf Aw: Epigeneitik oder Degenerierung?
Mit unter Wasser Kulturen in Kryoröhrchen habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht. Ich habe da auch ein Uralt Agaricus subrufescens, der ist immer noch super.

Ich hatte auch degenerierte Pleurotus citrinopileatus, aber das wars auch schon.

Epigenetik spielt da sicher eine Rolle. Zufällige Mutationen aber sicherlich auch. Die reichern sich ja auch irgendwann an.
Epigenetik - da frage ich mich allerdings warum eine Degeneration endgültig ist. Schließlich ist das ein überwiegend reversibler Prozess.

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7 Jahre 4 Monate her #3378 von Pilzonkel
Pilzonkel antwortete auf Aw: Epigeneitik oder Degenerierung?
Hier greife ich Walters Worte auf " nicht vergessen immer wieder einen frischen Klon anzulegen u. in die Sammlung einzupflegen !"
Das ist natürlich Richtig nur was macht man mit Sorten die man schwerlich nicht zum Fruchten bringt?

Klar immer den Nährboden wechseln was soll man den auch sonst machen um Exoten zu erhalten und selbst da geht einiges verloren.
Schräg Agar ist wohl die beste Methode allerdings darf man da wieder Tropische Sorten nicht in den Kühlschank legen.
Schräg Agar mit Parafinöl überziehen wäre da schon besser, da ist zur Lagerung kein Kühlschrank von Nöten, doch wie bekommt man Parafinöl steril? Ein Allamerican macht keine 180°C???
Kryoröhrchen, geht aber nach meiner Erfahrung ja nicht im Kühlschrank lagern sonst Tschüß Mycel, gleich welcher Sorte.

So richtig degeneriert ist bei mir nur der ästige Stachelbart war einfach nur ein schäumiges kleines Gebilde, hat man halt ersetzt.
Doch kennt ihr das, egal was man für einen Nährboden einsetzt es wächst nur minimal etwas Mycel und dann abrubt bleibt es stehen. Wieder überimpfen auf anderen Nährboden und das selbe Spiel von vorne. Dann habe ich einfach mal einen Honig Flummi angesetzt den hat es gemocht, damit Körnerbrut angesetzt und einige bewachsene Körner auf Petri gesetzt und siehe da das Mycel wuchs wieder prächtig. War übrigens mein Braunkappenstamm, ob das nun ein Zufall war weiß ich nicht.

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